Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:37:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4927 ]  На страницу Пред.  1 ... 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 14:34:04 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 19:34:05
Сообщения: 1794
Откуда: Кронштадт
Александр 81, это вот на бумажке так всё просто - 2000 км на запад или 900 км на север. Или, там, в Яндекс-карты маршрут построить. А Вы с небес на землю спуститесь и ножками, ножками. Без карт, без дорог - по большей части. И через реки, какие в меридиональном направлении текут, через них переправляться надо. А можете предположить в рассуждении общего интереса - каким, для примеру, он мог бы быть на таком расстоянии и при наличии промежду гипотетическими интересантами великого множества государственных (полу- и псевдо-) и племенных образований? Каким таким образом паризьены из Иль-де-Франса могли поучаствовать в разделе ещё не существовавшей тогда Польши? :shock: Или киевляне помочь паризьенам в присоединении, скажем, Гаскони или Шампани, не говоря уже об Нормандии или Бургундии?

_________________
Как странно устроен мир: хотя все мы не согласны друг с другом, каждый из нас всегда прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 14:43:36 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 19:34:05
Сообщения: 1794
Откуда: Кронштадт
Вот так вот историки, ничтоже сумняшеся, пишут об миллионной армии Ксеркса, припёршейся в Древнюю Грецию, или несметных туменах Чингиза, дошедших до Адриатики. И похрен им демография, экономика, возможности материальной культуры - они так договорились, значит, всё так и было. Упал Колосс Родосский в результате землетрясения, и 900 лет на земле валялся, потому что местным аборигенам нужды не было применять в хозяйстве туеву хучу бронзовых листов. Пока, якобы, не пришли к ним арабы. Ну, бред же!

_________________
Как странно устроен мир: хотя все мы не согласны друг с другом, каждый из нас всегда прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 15:05:20 
Старейшина

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 10:31:36
Сообщения: 7139
Откуда: Кронштадт
Литвин писал(а):
Александр 81, это вот на бумажке так всё просто - 2000 км на запад или 900 км на север. Или, там, в Яндекс-карты маршрут построить. А Вы с небес на землю спуститесь и ножками, ножками. Без карт, без дорог - по большей части. И через реки, какие в меридиональном направлении текут, через них переправляться надо. А можете предположить в рассуждении общего интереса - каким, для примеру, он мог бы быть на таком расстоянии и при наличии промежду гипотетическими интересантами великого множества государственных (полу- и псевдо-) и племенных образований? Каким таким образом паризьены из Иль-де-Франса могли поучаствовать в разделе ещё не существовавшей тогда Польши? Или киевляне помочь паризьенам в присоединении, скажем, Гаскони или Шампани, не говоря уже об Нормандии или Бургундии?

Я всего лишь хотел сказать, что интересы между Киевом и Новгородом были, и весьма не малые. И 900 км не были препятствием. Почему вдруг, пусть даже и в дальней перспективе, 2000 км стали прям уж таким непреодолимым барьером, что бы заключить династийный брак? Да может это даже просто каприз Генриха I.
Цитата:
Историк XVII века Франсуа де Мезере писал, что до Генриха I Французского «дошла слава о прелестях принцессы, а именно Анны, дочери Георгия, короля Руссии, ныне Московии, и он был очарован рассказом о её совершенствах».
Предположения о политических целях, которые мог преследовать этот брак, сводятся к следующему. Во второй половине 1040-х годов отношения между Германией и Францией ухудшились, Генрих I возобновил французские притязания на Лотарингию и мог искать союзников против императора. Ярослав Мудрый в преддверии войны с Византией пытался заручиться союзом с Германией. По сообщению хрониста Ламберта Ашаффенбургского, в начале 1043 года в Гослар прибыло посольство Ярослава с богатыми дарами и предложением германскому императору руки его дочери (Анастасии или Анны).
Генриха III это не соблазнило, он предпочёл брак с Агнесой Аквитанской, дочерью Гильома V, могущественного правителя, способного помочь и против короля Франции и против беспокойных бургундских феодалов. Тогда Ярослав укрепил союз с Польшей и Венгрией, и к концу 1040-х годов цепь стран, связанных матримониальными союзами, протянулась от Скандинавии до Византии, охватывая всю восточную границу империи. Существует предположение, что браку способствовал венгерский король Андраш I, находившийся во враждебных отношениях с Германией и заинтересованный во французском союзе.
Хроника аббатства Сен-Пьер-ле-Виф в Сансе без указания даты сообщает, что король направил в «землю руссов», находившуюся где-то «у греческих границ» посольство во главе с Готье, епископом города Мо, и одним из своих вассалов Гасленом де Шони. Другой источник, так называемая «Реймсская глосса», датирует посольство 1048 или 1049 годом и указывает, что во главе миссии стоял епископ Шалонский Роже.

Да и суть данной дискуссии не в подлинности этого брака, а в этнической принадлежности Ярослава мудрого и его дочери.

_________________
"Человек никогда не станет свободным, пока он не изгонит Бога из своего разума". — Дени Дидро


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 17:29:42 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 19:34:05
Сообщения: 1794
Откуда: Кронштадт
Александр 81 писал(а):
Во второй половине 1040-х годов отношения между Германией и Францией ухудшились, Генрих I возобновил французские притязания на Лотарингию и мог искать союзников против императора.

Александр, это опять муть! Во-первых, хронист, на которого тут ссылаются, жил на 600(!!!) лет позже описываемых им событий. Во-вторых, какие, на хрен, Германия и Франция?! Германии и в XVIII веке не было, да и Франция как единое гос-во появилось много позже, даже великий Ришелье с сепаратизмом боролся огнём и мечом.
Вот так они, волки позорные - историки, т.е. - мозги-то и плющат наукообразием, не задумываясь особенно над тем, что пишут. Ну как Ярослав мог помочь паризьенскому боссу в его шкубаловке против Генриха? За 1,5-2 тыс. км от театра военных действий. Вы себе воинские контингенты тех времён себе представляете? Это токо историки сказки бают за многосоттысячные армии якобы Древности, а в Раннем Средневековье отряды в 100-200-300 воинов были серьёзной силой. Послать пусть даже 500 человек за 2000 вёрст - это они сколько ж туда добираться будут? Бредовый бред, и ни что иное.
Равно и об национальной идентификации. Не было тогда никаких французов, немцев и русских. Паризьены, лотарингцы, бургунды, пикардийцы; швабы, пруссаки, баварцы; поляне, древляне, словены - вот так оно тогда выглядело. Вы думаете, действительно князь Владимир Русь крестил? Хренушки! Если и не врёт легенда, то крестил он Киев, да и то вряд ли весь. А уж до всей остальной будущей Руси... Не верьте Вы этим сказкам...

_________________
Как странно устроен мир: хотя все мы не согласны друг с другом, каждый из нас всегда прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2017 21:57:55 
Старейшина

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 10:31:36
Сообщения: 7139
Откуда: Кронштадт
Литвин писал(а):
Не верьте Вы этим сказкам...

Литвин, при всём уважении, но как то я учебникам по истории и официальным публикациям, как то больше верю.

_________________
"Человек никогда не станет свободным, пока он не изгонит Бога из своего разума". — Дени Дидро


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2017 03:15:07 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 19:34:05
Сообщения: 1794
Откуда: Кронштадт
Александр 81 писал(а):
Литвин писал(а):
Не верьте Вы этим сказкам...

Литвин, при всём уважении, но как то я учебникам по истории и официальным публикациям, как то больше верю.

Александр 81, а я в этой теме больше ориентируюсь на здравый смысл. Когда доктор (!!!) исторических(!!!) наук(!!!) рассказывает сказку про античную 150-тонную штурмовую башню, передвигаемую по пересечённой местности на восьми деревянных колёсах, собранных из сегментов, то комментировать это без употребления абсцентной лексики мне мой здравый смысл не позволяет. А Вы бы поверили такой "официальной публикации"? Или таки тоже сочли бы за сказку?

_________________
Как странно устроен мир: хотя все мы не согласны друг с другом, каждый из нас всегда прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 08:07:56 
Старейшина

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 10:31:36
Сообщения: 7139
Откуда: Кронштадт
Литвин, идиотов хватало и хватает во всех отраслях и во все времена. Но это не означает, что в целом отрасль или наука тупиковые. В истории, действительно, противоречий очень много, особенно в вопросе о количестве и составе войск при том или ином сражении. Про экипировку и орудия я вообще молчу. Об этом, во многом есть только смутные понятия и догадки. Но мы ведь не такие "мелочи" сейчас обсуждаем, а наличие Русских на заре Х века.
ЗЫ: Про башни, кстати, выглядит действительно бредом. НО! В начале 19в. без механизации, ручным трудом, изготавливали колонны Исаакиевского собора, 114т весом каждая, уже обработанная. Сколько весила заготовка, вырубленная гранитная глыба? Я думаю уж не меньше тех же 150т, но это монолит! Его не разделить и по частям не переместить. Везли из Выборгской губернии в С-Пб.
Заготовка Александровской колонны 400т. Так, что...

_________________
"Человек никогда не станет свободным, пока он не изгонит Бога из своего разума". — Дени Дидро


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 09:55:16 
Шериф
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 11, 2004 14:15:25
Сообщения: 18833
Откуда: Кронштадт
Александр 81 писал(а):
Но мы ведь не такие "мелочи" сейчас обсуждаем, а наличие Русских на заре Х века.

Это из того же разряда, что и украинские охотники на мамонтов. Надо смотреть в разрезе истории. Русских в современном понимании, как единого народа, в Х веке не было. Было много племен и народностей.
Александр 81 писал(а):
НО! В начале 19в. без механизации, ручным трудом, изготавливали колонны Исаакиевского собора, 114т весом каждая, уже обработанная. Сколько весила заготовка, вырубленная гранитная глыба? Я думаю уж не меньше тех же 150т, но это монолит! Его не разделить и по частям не переместить. Везли из Выборгской губернии в С-Пб.

Ключевые слова - Финский залив.

_________________
Вы имеете право думать обо мне как сочтете нужным. Я имею право не соответствовать вашим представлениям.
http://www.karev.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 10:02:49 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 19:34:05
Сообщения: 1794
Откуда: Кронштадт
LeXX писал(а):
Русских в современном понимании, как единого народа, в Х веке не было. Было много племен и народностей.

"Имянно!"(с)

_________________
Как странно устроен мир: хотя все мы не согласны друг с другом, каждый из нас всегда прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 10:07:16 
Старейшина

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 10:31:36
Сообщения: 7139
Откуда: Кронштадт
LeXX писал(а):
Это из того же разряда, что и украинские охотники на мамонтов. Надо смотреть в разрезе истории. Русских в современном понимании, как единого народа, в Х веке не было. Было много племен и народностей.

По поводу нынешнего понимания и интерпретации термина Русский тогда и сейчас- это всё юление и разглагольствования в пользу бедных. Я ещё раз повторю, такими методами можно отрицать, что земля шарообразная. В Х веке объединение восточнославянских племён уже произошло, более того, их даже к единой вере привели. И назывались они Русскими. (Не путать с Россиянами).
LeXX писал(а):
Ключевые слова - Финский залив.

LeXX, а из каменоломни до финского залива эти глыбы силой мысли доставляли? На баржи грузили и разгружали, а затем до строительства собора, инопланетяне перетаскивали?

_________________
"Человек никогда не станет свободным, пока он не изгонит Бога из своего разума". — Дени Дидро


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 13:04:44 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 19:34:05
Сообщения: 1794
Откуда: Кронштадт
Александр 81 писал(а):
В Х веке объединение восточнославянских племён уже произошло, более того, их даже к единой вере привели. И назывались они Русскими.

Александр, хотелось бы узнать, какими документами всё это подтверждается. Это раз. Два: напомню, ходят слухи в X в. какой-то князь Владимир якобы крестил жителей Киева. На всей прочей территории ещё о-очень долго народишко поклонялся сонму языческих богов. Три: объясните, если возможно, внятно, какие резоны были у киевлян и паризьенов об этот династический брак. Подчёркиваю: не у русских и французов, а именно чифов киевлян и паризьенов. Вряд ли гасконцы, лотари и, к примеру, бургунды считали Анну своей королевой. А равно полочане, новгородцы или галичане держали её за свою княжну. И, на минуточку, судя по археологии, Париж даже в XII в. городом трудно было назвать - так, городище с населением в несколько тыс человек. Охренительный союзник для Киева!

_________________
Как странно устроен мир: хотя все мы не согласны друг с другом, каждый из нас всегда прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 13:25:30 
Старейшина

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 10:31:36
Сообщения: 7139
Откуда: Кронштадт
Литвин писал(а):
Александр, хотелось бы узнать, какими документами всё это подтверждается. Это раз. Два: напомню, ходят слухи в X в. какой-то князь Владимир якобы крестил жителей Киева.

Цитата:
Креще́ние Руси́ — термин, под которым в современной исторической науке подразумевается введение в Древней Руси христианства как государственной религии, осуществлённое в конце X века князем Владимиром Святославичем. Источники дают противоречивые указания на точное время принятия новой религии. Традиционно, вслед за летописной хронологией, событие принято относить к 988 году и считать началом официальной истории Русской Церкви (некоторые исследователи полагают, что «крещение» состоялось позже: в 990 или 991 году).
Это выкладки официально принятой истории. Никто опровергнуть или предложить внятную альтернативную версию не смог. Понятное дело, что процесс крещение всего государства- не быстрый.
Литвин писал(а):
На всей прочей территории ещё о-очень долго народишко поклонялся сонму языческих богов.
Дык, кто то и до сих пор поклоняется. Суть не в этом, а в том, что ещё отец Ярослава предпринимал весьма ощутимые попытки укрепить государственность и ещё больше сплотить народ вокруг себя. Ясное дело, что разрозненность была, Новгород, Киев, но тем не менее, это было уже единое государство и один народ. Можно сказать, как раз самое начало.
Литвин писал(а):
Три: объясните, если возможно, внятно, какие резоны были у киевлян и паризьенов об этот династический брак. Подчёркиваю: не у русских и французов, а именно чифов киевлян и паризьенов. Вряд ли гасконцы, лотари и, к примеру, бургунды считали Анну своей королевой. А равно полочане, новгородцы или галичане держали её за свою княжну. И, на минуточку, судя по археологии, Париж даже в XII в. городом трудно было назвать - так, городище с населением в несколько тыс человек. Охренительный союзник для Киева!

Я уже говорил, это не суть данной дискуссии. Внятно объяснить сложно, но и отрицать глупо. Но ведь, если мы что то не можем объяснить, это же не становится невозможным. Мы до сих пор не можем объяснить гравитацию и инерцию, а яблоки на голову падают пребольно, и поезд мгновенно не остановить.
Или, например, объясните внятно, существование геоглифов Наски. Зачем тратить столько сил, что бы нарисовать замысловатые картинки на земле? Делать им нечего что ли было?

_________________
"Человек никогда не станет свободным, пока он не изгонит Бога из своего разума". — Дени Дидро


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 14:46:39 
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2012 19:34:05
Сообщения: 1794
Откуда: Кронштадт
Александр 81 писал(а):
Это выкладки официально принятой истории. Никто опровергнуть или предложить внятную альтернативную версию не смог.

Александр, но ведь и официальная версия ничем документально не подкреплена! А предложить альтернативную версию можно именно что только как версию. Потому что здравомыслящий учёный не будет строить гипотезу при почти полном отсутствии фактического материала.
Александр 81 писал(а):
Мы до сих пор не можем объяснить гравитацию и инерцию, а яблоки на голову падают пребольно, и поезд мгновенно не остановить.

Совершенно верно! Вот только инерция и гравитация ощутима на практике, эмпирически. А всякие экзерциции на исторические темы во-любому остаются сотрясением воздуха.
Александр 81 писал(а):
Ясное дело, что разрозненность была, Новгород, Киев, но тем не менее, это было уже единое государство и один народ.

Ну нет никаких документальных подтверждений существования в X-XI вв. единого государства вокруг Киева. И время возникновения термина "русский" тоже не выяснено однозначно. А равно и его начального значения. Да и с какого буя те же вятичи, полочане, словене считали себя жителями одной страны, одним народом? Есть тому документальные подтверждения? Я про такие не знаю. Вон сколько ссылок было на Радзивилловскую летопись - а в итоге не только Фоменко, но и другие (и историки среди них) доказали, что она суть фальшивка. А именно в ней якобы прописаны все эти мифические древнерусские князья и мифическая история "Киевской Руси".
Вообще Раннее Средневековья - это тёмный лес, в котором реальное состояние тогдашнего мира мы не узнаем никогда. Можно только предполагать, что могло быть, а что не могло. Мог Ярослав выдать дочерей за венгра или скандинава? Видимо, мог - расстояния вполне позволяли контакты. А вот до франков было слишком далече, равно как и до итальянского сапога. Могли быть эпизодические военные стычки с участием десятков - много, сотен - воинов. Не могло быть сражений с участием десятков тысяч вооружённых людей - тогдашняя экономика не позволяла содержать такие армии. Про фантастику об Античность я вообще молчу - это именно что фантастика или явный бред! Ну, или псевдоисторические спекуляции. Или народные байки-мифы, из которых историки высасывают диссертации на благо себе любимым.

_________________
Как странно устроен мир: хотя все мы не согласны друг с другом, каждый из нас всегда прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 15:05:15 
Шериф
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 11, 2004 14:15:25
Сообщения: 18833
Откуда: Кронштадт
Киев и Новгород могли сообщаться по воде. Киев и Париж - вряд ли.

_________________
Вы имеете право думать обо мне как сочтете нужным. Я имею право не соответствовать вашим представлениям.
http://www.karev.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: События на Украине.
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2017 15:07:51 
Старейшина

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 10:31:36
Сообщения: 7139
Откуда: Кронштадт
Литвин писал(а):
Александр, но ведь и официальная версия ничем документально не подкреплена! А предложить альтернативную версию можно именно что только как версию. Потому что здравомыслящий учёный не будет строить гипотезу при почти полном отсутствии фактического материала.

Подтверждена летописями, раскопками, археологическими находками, памятниками и т.д. Вот это фактические материалы, и именно на их основании группа здравомыслящих учёных сделали официальную историю такой, какую мы знаем.
Литвин писал(а):
Совершенно верно! Вот только инерция и гравитация ощутима на практике, эмпирически. А всякие экзерциции на исторические темы во-любому остаются сотрясением воздуха.

Летописи, раскопки... Ойц, а я уже это говорил. Мне интересно ещё Ваше мнение всё таки про геоглифы послушать. И про египетские пирамиды тоже. Нафига это? Что это? Может подделка?
Литвин писал(а):
Ну нет никаких документальных подтверждений существования в X-XI вв единого государства вокруг Киева.

История строится не только на документах. Документы, знаете ли, бывают и поддельными. Чего только расстрел Польских офицеров стоит. А было совсем недавно. Так что не зацикливайтесь Вы на этих документах.
Литвин писал(а):
Да и с какого буя те же вятичи, полочане, словене считали себя жителями одной страны, одним народом?

С точки зрения этнического самосознания, может и спорный вопрос, причём как в одну сторону, так и в другую. Может гораздо раньше восточные славяне соотносили себя к единой этнической группе. Единый язык всё таки много чего стоит. А вот с точки зрения государственности и названия населения этого государства, совершенно однозначно, во времена Владимира это уже всё было.

_________________
"Человек никогда не станет свободным, пока он не изгонит Бога из своего разума". — Дени Дидро


Последний раз редактировалось Александр 81 Пн июн 05, 2017 15:10:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4927 ]  На страницу Пред.  1 ... 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Переключиться на мобильную версию
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB